Polskie forum 3dfx
Retro Computers >> Ogólne >> Jakie karty graficzne warto posiadać?
http://3dfx.pl/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1527643368

Message started by Tomek on 30. May 2018 at 03:22

Title: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by Tomek on 30. May 2018 at 03:22
Nurtuje mnie temat, które karty graficzne warto mieć z powodów praktycznych, nie chcę zbierać wszystkiego jak leci.

3DFX - wiadomo, temat chyba jest jasny, chociaż może się mylę i też są karty VooDoo lepsze i gorsze.

Chcę mieć kilka kart graficznych, które w 100% obsłużą gry od MS-DOS 6.0 do DirectX 9.0.

Ogólnie jestem fanem NVidia, więc skupię się na tych kartach:

Riva128/ZX - warto posiadać, bo obsługuje Windows 3.1

Riva TNT - nie wiem czy obsłuży coś lepiej niż np. Geforce 4 Ti

Riva TNT2 - nie wiem czy obsłuży coś lepiej niż np. Geforce 4 Ti

Geforce 256, Geforce 2, Geforce 3 - nie wiem czy jest bardzej zgodny niż Geforce 4 Ti i może być w czymś lepszy od niego

Geforce 4 Ti - ma dużą zgodność z Windows 98 i grami MS-DOS, DirectX 5-8

Geforce FX 5900 - nie wiem do których gier może się przydać, pewnie tych z DirectX 8 i słabszych DirectX 9.0

Geforce 6800 AGP - potrzebny do bardziej wymagających gier DirectX 9.0, zauważyłem pewne problemy w grach z DirectX 5-6. Z drugiej strony czy obecne karty graficzne do roku 2018 nie obsługują poprawnie DirectX 9.0?

Geforce 7800-7900 GS AGP - chyba bezużyteczny, bo gry które obsłuży, powinny też działać na sprzęcie obecnym, nie retro.

Takie są moje wywody. Mogę się mylić.

Na temat Radeonów, S3, Matrox, Intel 740 i innych nie wypowiadam się, bo się nie znam.

Może wystarczy posiadać: VooDoo 3, Riva128, Geforce 4 Ti 4600, Geforce 6800 i to wszystko?

Chcę byście się na ten temat wypowiedzieli i wnieśli nową wiedzę. Na jej podstawie można by zrobić jakiś ranking kart, które dobrze obsługują gry z poszczególnych lat.

W czasie dyskusji jeśli ktoś ma na myśli sterowniki beta lub przerobione, to powinien to zaznaczyć.

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by sajmon on 30. May 2018 at 07:26
W czystym dosie , w maszynkach socket 3/4/5 najlepiej sprawują sie wszelakie s3 , cirrus logic. Mają bezproblemową obsługę trybu vesa ,do tego v1 . W nowszych sprzętach typu 233mmx ,k6 do win98 zawsze wkładam najmocniejsze wersje gf2 bo nic mocniejszego nie ma sensu.Natomiast w moim c3 siedzi gf4 ti bo rowniez mocniejsza karta nic nie da.  Do xp i mocnego socket A mam gf6800.Radeony pomijam bo zawsze mialem z nimi kłopot. Co do voodoo to tylko v1 oraz v2 bo z innymi nie mialem styczności.

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by sajmon on 30. May 2018 at 08:20
Co do windy 3.1 to skoro posiadasz taki system , znaczy że to bardzo wolna platforma. Lepiej sprawdzi się jakiś s3 virge niz riva zx. Bajdewej od kiedy żyję i kojarZę retro sprzęt ,riva 128 nigdy nie była jakimś wypasem. Miala wiecej minusów niz plusow. Virdz obsluzy dobrze dosa , win31 a nawet pierwsze gierki z akceleracją byly wlasnie na karty s3 w dosie

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by Neo on 30. May 2018 at 09:10
Z doświadczeń na Socket 3 z Cirrusem GD5446 i Rivą 128 mogę potwierdzić, że Riva jest szybsza w VESA. Natomiast zupełnie bezużyteczna w 3D na tej platformie, bo się wiesza przez brak Bus Masteringu. S3 Trio64/ViRGE się sprawdzają znakomicie, tylko trzeba poświęcić kilka kB konwencjonalnej na VBE 2.0 engine. W gierki z obsługą S3D też da się pograć, choć do 3D to raczej Voodoo 1 lub 2 jeśli koniecznie chcesz mieć GTA/Dark Forces 2/Quake w 800x600 ;)

S3 Savage 4 warto mieć do UT ze zwzględu na rewelacyjną jakość i wydajność w MeTaL API.

Voodoo 2 SLI warto mieć dla Glide w zestawach z mocnym AGP pokroju GF4Ti. Jest wiele tytułów, które mimo obsługi D3D mają sens jedynie w Glide.

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by MarianX on 30. May 2018 at 09:14
Virge mają bardzo dobrą kompatybilność, gry pisane pod S3D działają dobrze ale warto podkręcić kartę, dużo nowych gier też będzie działać ale po zmniejszeniu detali do minimum ;)

Możesz rozważyć również karty Savage ze względu na obsługę MeTaL ale to wspierają niektóre gry na silniku unreal.

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by forteller on 30. May 2018 at 09:31
To skoro temat już został poruszony, to jak uważacie? Lepszy będzie Tseng ET6000 czy S3 VirgeDX do tandemu z Voodoo 1 w komputerze wyposażonym w MMX233? Może coś innego, jeszcze lepszego? Tylko PCI wchodzi w grę.

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by Neo on 30. May 2018 at 09:50
Ja bym wsadził Virge'a. Zyskujesz obsługę S3D i lepszą kompatybilność (Tsengi są szybkie, ale nie wszystko je lubi).

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by barwniak on 30. May 2018 at 10:19
Radeon HD 4670 AGP, bo najnowsza na AGP :)
Redeon HD 3850 AGP, bo najszybsza na AGP :)

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by sajmon on 30. May 2018 at 10:23
Radki szybsze , ale problematyczne. Wiecznie walka z catalystami. A to starsze bo stara gra , a tu nowsze. Ehhh

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by barwniak on 30. May 2018 at 10:30
Na AGP to do radków które wymieniłem wyżej z Nvidia nic się nawet nie zbliży. Więc jak ktoś buduje system XP na s775 AGP, albo ADM64 X2 s939 AGP, to nie ma wyjścia.

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by forteller on 30. May 2018 at 11:02

sajmon wrote on 30. May 2018 at 10:23:
Radki szybsze , ale problematyczne. Wiecznie walka z catalystami. A to starsze bo stara gra , a tu nowsze. Ehhh

To ciekawe, bo dotychczas ja mam dokładnie odwrotne doświadczenia z Nvidia. Jeśli coś jest kompatybilne z 44.03 (czyli GF4Ti w dół) to co do reguły jest spoko, a wszystkie kolejne drivery to potencjalne problemy. U AMD zawsze instaluję najnowsze i wszystko działa jak trzeba.

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by forteller on 30. May 2018 at 11:45

Neo wrote on 30. May 2018 at 09:50:
Ja bym wsadził Virge'a. Zyskujesz obsługę S3D i lepszą kompatybilność (Tsengi są szybkie, ale nie wszystko je lubi).

Tylko kurczę, te Virge tak pospolite, że aż żal je wkładać :-D

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by VooDooMan on 30. May 2018 at 11:52
Ten temat to coś dla mnie :D

Wszystko zależy od wymagań, kto czego poszukuje, czy go jarają różne API, czy komuś zależny na wydajności, albo może na egzotyce karty i jej dostępności...

Wypisałem te które według mnie zasługują na uwagę z róźnych względów ;)
Omijam oczywisty temat 3Dfów, większość ATI i NVIDIA

Rendition Verite: WSZSTKIE (V1000 oraz V2200) a zwłaszcza V2200 od  Hercules i JazzMultimedia. - Posiadają własne API (Speedy 3D i RRedline), wydajność 3D konkurencyjna z pierwszymi 3Dfxiami, dobra jakość obrazu 2D. Rzadko spotykane dzisiaj. Pierwsze karty wyszły w Październiku 1996

przykładowa karta:
- Hercules Thriller 3D
- Jazz Multimedia Bonnie & Clyde V2200 AGP & PCI

Power VR: Series 1 (PCX1 i PCX2) - jedne z pierwszych komercyjnych akceleratorów 3D. Posiadają włase API (PowerSGL) wydajność 3D trochę słabsza od pierwszygo Voodoo. Warto instalować je w retro kompach ze względu na brak loop cable, dodają egzotyki ;) Powstały też kart y ze zintegrowanym 2D na PCB od Tsenga! Rzadko spotykane dzisiaj. Pierwsze karty wydane w Listopadzie 1996

przykładowa karta:
- Videologic Apocalypse 5D Sonic

- Power VR: Series 2 (PMX1) w formie Videologic Neon250 - bardzo rzadko spotykana karta, najszybsza natywna obsługa PowerSGL, PIERWSZY układ 2D od PowerVR, BLIŹNIACZY UKŁAD ZASTOSOWANY W KONSOLI SEGA DREAMCAST!
Wypuszczona na rynek z opóźnieniem latem 1999 (przeszło rok po zapowiedzi...), przez co się nie przyjęła...

- Power VR: Series 3  - Kyro IISE. Karta prawie niedostępna, zaledwie kilka sztuk widać w necie. Najszybsza z Kyro, ponoć z T&L.


- Nvidia NV1  - pierwsza grafa od Nviidi, bardzo posdstawowa obsłujga Direct 3D, posiada własne API, zintegrowany układ dzwiękowy na pokładzie płytki PCB, pozwala na podłacznie specjalnych PADów do gier. Obecnie legenda Nvidii, często poszukiwana i strasznie droga...

- XGI Volari V8/V5 w wersji Duo Ultra - jedna z lepszych alternatyw dla ATI/Nvidia jako najszybsza karta 3D pod AGP. Warta uwagi ze względu na 2 układy na jednym PCB

- Number Nine  Revolution IV AGP/PCI z DFP! - Znacznie szybsza od Revolution 3D, idzie pograć w niektóre gry. Doskonała jakość obrazu 2D! praktycznie nieobecny na Polskim rynku.

- Yamaha RPA YGV611/YGV612 (Paradise Tasmania 3D) - jedyna karta od tej firmy z 3D. Jeden z pierwszych akceleratorów 3D, własne API. Mega rarytas nie do znalezienia dzisiaj.

- 3DLabs Gaming Glint aka GiGi (Creative 3D Blaster VLB CT 6200) - jedyna na świcie karta pod VLB z obsługą 3D. Mega rarytas nie do znalezienia dzisiaj.

- Trident BLADE XP - najszybszy z Bladów, rzadki tak bardzo, że prawie można go zaliczyć do prototypów...

- S3 Savage XP - najszybszy z Bladów, rzadki tak bardzo, że można go zaliczyć do prototypów...

- S3 Savage 2000 z 64 MB, Najszybsza karta pod S3 MeTaL. Wielka porażka S3.

- S3 DeltaChrome S8 Nitro - jedna z lepszych alternatyw dla ATI/Nvidia jako najszybsza karta 3D pod AGP.

- SiS 300 - pełna wersja SiS 305, 128 Bitowa szyna.

- SiS Xabre 600 - najszybsza z Xabre. Bardzo rzadko spotykana karta. Xabre to pierwsze karty z obsługą AGP 8X

- Ati Rage Furry MAX - Dwa procki Rage 128 PRO na jednym PCB.

- Matrox G400 MAX  - najszybsza z serii. Wydajnośc całkiem spoko jak na 1999 rok.

- Matrox Parhelia - pozwala podłaczyć 3 monitorki


Bardzo wolne układy 3D:
- Ati 3D RAGE 1 (Mach 64GT) - pierwsza grafa 3D od ATI
- Aliance Promotion 3D - podobny chip bez 3d zasosowany w Rushach
- Cirrus Logic Laguna 3D - pirwsza grafa 3D od Cirrus Logic
- 3D Labs Permedia 1 - - pirwsza grafa 3D od nich
- Chromatic Research Mpact 2! - pirwsza grafa 3D od nich ze zintegrowanym 2D.

Prototypy o których prawie nic nie wiadomo i można tylko pomarzyć:
- Intel i752 AGP
- Trident XP4
- OAK Warp 5
- Bitboys Glaze3D
- Tritech Pyramid3D
- Real3D 100
- Rendition Verite V3300 / V4400
- PowerVR Kyro3
- Alliance Paladin3D
- Tseng ET6300
- Stellar PixelSquirt
- GigaPixel GP1/2

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by Callahan on 30. May 2018 at 15:02
Nie no. Matroxy muszą być jeszcze  ::)

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by VooDooMan on 30. May 2018 at 15:04
na mojej liście są i to aż dwa :D

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by MarianX on 30. May 2018 at 15:10
Wbrew temu co jest na Vintage3D Laguna3D śmiga całkiem sprawnie. Na YT jest filmik z banchmarku 3dm99 na którym widać jakieś anomalie ale ja tego nie doświadczyłem więc trochę tych legend może wynikać z tego że sprzęt się gryzie ze sobą. Za to Mpact2 jest już całkiem niezły :)

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by VooDooMan on 30. May 2018 at 15:13
hehe, masz racje Marian, trochę przesadziłem sadzając te karty do jednego worka,  a w kategoriach - co wolniejsze żółw czy ślimak, to rzeczywiście te karty wypadają lepiej między sobą :P

P.S. muszę w końcu dokończyć ten swój test "najgorsza karta graficzna 3D" wtedy będę miał czysty obraz ;)

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by MarianX on 30. May 2018 at 15:25
Mam taki sam zapał by zrobić porównanie wszystkich savage i jak dotąd jestem na etapie obmyślania planu ;D Cieszę się że ugryzłem trochę temat serii Virge ale tu jeszcze parę rzeczy trzeba wyjaśnić i przyprowadzić wincyj testuff :)

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by VooDooMan on 30. May 2018 at 15:34
wincyj testuff!

WINCYJ TESTUFFFFFF!!!!!

WINY CZASUUUUUUU!!!!!!!! :P

Trzeba wystąpić do Ministerstwa o nowe PKD i nowy kod zawodu:

TESTER KART GRAFICZNYCH :D hahaha

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by MarianX on 30. May 2018 at 15:42
Heheehe wincyyyyjj!!

Trzeba zwiększyć też długość doby do minimum 36 godzin wtedy jakoś by szły te testy ;D Byłbym też za tym by wprowadzić ulgi podatkowe dla testerów na zakup narzędzi do pracy :D

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by Tomek on 01. Jun 2018 at 09:15
Czyli nie ma jednoznacznej odpowiedzi co warto mieć lub co jest niepotrzebne.

Wnioskuje, że warto mieć po kolei wszystkie karty, by mieć możliwość wyboru, gdyby coś nie działało.

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by MarianX on 01. Jun 2018 at 09:28
Jeśli kolekcjonujesz to warto zbierać wszystkie karty. Ale jeśli chcesz je głównie użytkować to pewnie wystarczy mieć kilka najważniejszych chipów, teraz ciężko kupić np mpact2 lub savage 2000 w normalnych pieniądzach

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by sajmon on 01. Jun 2018 at 09:44
Voodooman , ty raczej wpisałeś karty które są ciężko dostepne i warto je mieć jako okaz kolekcjonerski. Tutaj padło pytanie jaka karta będzie najbardziej uniwersalna bądź pare kart z różnych okresow.

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by forteller on 01. Jun 2018 at 09:47
Jak dla mnie, Trio64 / Virge DX + Voodoo, Voodoo3, Radeon X850.

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by MarianX on 01. Jun 2018 at 10:25
Virge 325/DX, Voodoo1,2,3, Savage 4, MatroxG400/MAX, TNT2

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by Neo on 01. Jun 2018 at 10:40
TNT2 skreślić :P

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by MarianX on 01. Jun 2018 at 10:49
Wpisałem tylko przez niezłą kompatybilność oraz normalne D3D i OpenGL. Kaka karta awaryjna jakby savage kręcił nosem :)

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by Tomek on 01. Jun 2018 at 14:07
OK, znalazłem coś ciekawego, może się przyda.

Late PCI, early and middle AGP video chips DOS game compatibility matrix.

  (You need to Login or Register

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by sajmon on 01. Jun 2018 at 18:48
Czyli tak jak mowilem, dla dosa tylko s3 , cirrusy z voodoo ;:

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by Tux on 01. Jun 2018 at 22:31

VooDooMan wrote on 30. May 2018 at 11:52:

- Power VR: Series 2 (PMX1) w formie Videologic Neon250 - bardzo rzadko spotykana karta, najszybsza natywna obsługa PowerSGL, PIERWSZY układ 2D od PowerVR, BLIŹNIACZY UKŁAD ZASTOSOWANY W KONSOLI SEGA DREAMCAST!
Wypuszczona na rynek z opóźnieniem latem 1999 (przeszło rok po zapowiedzi...), przez co się nie przyjęła...


Um, no nie do końca, bliźniaczy to stanowczo zbyt mocne słowo... od CLX2 wbrew pozorom różni się dość znacząco, mówię to jako osoba która zna te układy na niskim poziomie (register level). IMO, Neon250 nie jest ciekawą kartą w szczególności że kompatybilność z PowerSGL ma średnią oraz część eksponowanego API to tylko "dummy" funkcje.

Poza tym najszybszą kartą z natywną obsługą PowerSGL jest Kyro / Kyro II dzięki mojemu (niedokończonemu) wrapperowi zapewniającemu kompatybilność wsteczną, jest na tyle lekki że to bardziej pass-through więc spokojnie można to zaliczyć jako natywne wsparcie w szczególności jeżeli wiedziałbyś jak wewnętrznie SGL działa, link jakby co: [url]   (You need to Login or Register
[/url]

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by VooDooMan on 02. Jun 2018 at 23:55

Tux wrote on 01. Jun 2018 at 22:31:

VooDooMan wrote on 30. May 2018 at 11:52:

- Power VR: Series 2 (PMX1) w formie Videologic Neon250 - bardzo rzadko spotykana karta, najszybsza natywna obsługa PowerSGL, PIERWSZY układ 2D od PowerVR, BLIŹNIACZY UKŁAD ZASTOSOWANY W KONSOLI SEGA DREAMCAST!
Wypuszczona na rynek z opóźnieniem latem 1999 (przeszło rok po zapowiedzi...), przez co się nie przyjęła...


Um, no nie do końca, bliźniaczy to stanowczo zbyt mocne słowo... od CLX2 wbrew pozorom różni się dość znacząco, mówię to jako osoba która zna te układy na niskim poziomie (register level). IMO, Neon250 nie jest ciekawą kartą w szczególności że kompatybilność z PowerSGL ma średnią oraz część eksponowanego API to tylko "dummy" funkcje.

Poza tym najszybszą kartą z natywną obsługą PowerSGL jest Kyro / Kyro II dzięki mojemu (niedokończonemu) wrapperowi zapewniającemu kompatybilność wsteczną, jest na tyle lekki że to bardziej pass-through więc spokojnie można to zaliczyć jako natywne wsparcie w szczególności jeżeli wiedziałbyś jak wewnętrznie SGL działa, link jakby co: [url]   (You need to Login or Register
[/url]


No dobra, bliźniacy to może nie byli ale kuzyni na pewno ;) mówię to jako osoba która zna tylko i wyłącznie PMX1 na poziomie użytkownika, a z CLX2 nie miałem nigdy do czynienia i wszelkie informacje na temat porównania tych układów czerpie z internetu :)

IMHO, Neon250 to świetna karta, która spokojnie bije Voodoo 2 oraz RIVĘ TNT pod względem wydajności, ale podstawowym jej minusem jest to, że za późno weszła na rynek i przez to się nie przyjęła...

Z tego co pamiętam to na przeszło 30 gier pod powerSGL które testowałem, tylko z 5 tytułów nie ruszyło... wszystkie dema technologiczne działały, a wydajność w stosunku do PCX2 była 3-4 razy większa.  tutaj linki, można zobaczyć jak to chodzi:
  (You need to Login or Register
  (You need to Login or Register

Sporo gier nie odpaliłem bo porostu ich nie mam, a co do tych które nie ruszyły nie miałem pewności czy były przeze mnie odpowiednio skonfigurowane, jestem pewien, że gdyby sterowniki były bardziej dopracowane to karta chodziła by jeszcze lepiej, firma olała sprawę bo sprzedaż kart była słaba a o proprietary API już i tak świat zapominał więc nie było co tej technologi rozwijać...

Nie wiem jakie jest twoje doświadczenie z tą kartą, ale może powinieneś spróbować rożnych BIOSów jeśli twierdzisz że kompatybilność z PowerSGL ma słabą? Był taki okres  na VOGONS kiedy myśleli że ta karta jest słabo kompatybilna bo użytkownik GONA źle ją tstował, to było zanim ja ją przetestowałem i udowodniłem że tak nie jest:   (You need to Login or Register

Nie możesz też twierdzić że Kyro/Kyro II jest NATYWNIE kompatybilne z powerSGL bo gdybyś nie stworzył tego wrapperea to by przecież tak nie było :P To tak samo jakby twierdzić że wszystkie grafy są kompatybilne z GLIDE bo mogą używać emulatora ;) Dla mnie natywnie to znaczy - odaplam coś i to działa bez żadnych modyfikacji ;P

Co do samej zasady działania tego API to nie mam zielonego pojęcia jak to jest skonstruowane, ale cieszę się że są ludzie którzy 4to ogarniają  i potrafią coś z tego zrobić, nawet po 20 latach... Za to co zrobiłeś z tym wrapperem należy Ci się mega szacun :D Chciałbym mieć taką wiedzę jak Ty, wtedy wykorzystał bym sprzęt który mam na pewno bardziej praktycznie.... chętnie przetestuje to cudeńko w wolnej chwili, bo szczerze przyznam że umknął mi ten temat na vogons :( 

P.S. gdyby interesowały cię same chipy do Neona to wiem gdzie je kupić :D

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by Tux on 03. Jun 2018 at 01:28

VooDooMan wrote on 02. Jun 2018 at 23:55:
No dobra, bliźniacy to może nie byli ale kuzyni na pewno ;-) mówię to jako osoba która zna tylko i wyłącznie PMX1 na poziomie użytkownika, a z CLX2 nie miałem nigdy do czynienia i wszelkie informacje na temat porównania tych układów czerpie z internetu :-)


Dokładnie, kuzyni to już ZNACZNIE lepsze stwierdzenie i bliskie prawdy. ;)


VooDooMan wrote on 02. Jun 2018 at 23:55:

Z tego co pamiętam to na przeszło 30 gier pod powerSGL które testowałem, tylko z 5 tytułów nie ruszyło... wszystkie dema technologiczne działały, a wydajność w stosunku do PCX2 była 3-4 razy większa.  tutaj linki, można zobaczyć jak to chodzi:
  (You need to Login or Register
  (You need to Login or Register

Sporo gier nie odpaliłem bo porostu ich nie mam, a co do tych które nie ruszyły nie miałem pewności czy były przeze mnie odpowiednio skonfigurowane, jestem pewien, że gdyby sterowniki były bardziej dopracowane to karta chodziła by jeszcze lepiej, firma olała sprawę bo sprzedaż kart była słaba a o proprietary API już i tak świat zapominał więc nie było co tej technologi rozwijać...


Znam ten topic, z niego wynika że Tomb Raider, Mechwarrior, Virtual On nie działają, a to są "killer apps" na SGL. Nawet vetz mi to potwierdził w innym wątku. Swoją drogą po wstępnych oględzinach myślę że można to załatwić wrapperem kompatybilnościowym na SGL, no ale nie mam Neona250. Chyba, że problem jest bardziej po stronie DirectDraw niż SGL, wtedy to juz lipa. Tak samo nie wiadomo co do Moon Racer, PureVex, Biohazard / Resident Evil (zdziwiłbym się jakby nie działał, wykorzystuje BARDZO małą część API PowerVR SGL Direct) i innych exclusive games. No i Ultim@te Race nie ma cieni, słabo... Nie wiem czy zwróciłeś uwagę też na Turoka, może to tylko ja ale na jednym z filmików alpha jest jakby odwrócona (zwróć uwagę np. na roślinność)...


VooDooMan wrote on 02. Jun 2018 at 23:55:
Nie wiem jakie jest twoje doświadczenie z tą kartą, ale może powinieneś spróbować rożnych BIOSów jeśli twierdzisz że kompatybilność z PowerSGL ma słabą? Był taki okres  na VOGONS kiedy myśleli że ta karta jest słabo kompatybilna bo użytkownik GONA źle ją tstował, to było zanim ja ją przetestowałem i udowodniłem że tak nie jest:   (You need to Login or Register

Niestety jej nie mam, więc doświadczenia użytkowego nie mam z tą kartą. Opieram się na testach min. tych co podałeś oraz mojej znajomości SGL jak i sterowników PowerVR (tak, robiłem ich disasm jak i analize). Dodatkowo, z ciekawości robiłem reverse engineering nie tylko PCX2, ale też Neona250 i widziałem dzięki temu to i owo związanego z tym układem. IMO, wolę Kyro, pomijając oczywiście fakt że nowsze itd. ;)


VooDooMan wrote on 02. Jun 2018 at 23:55:
Nie możesz też twierdzić że Kyro/Kyro II jest NATYWNIE kompatybilne z powerSGL bo gdybyś nie stworzył tego wrapperea to by przecież tak nie było :P To tak samo jakby twierdzić że wszystkie grafy są kompatybilne z GLIDE bo mogą używać emulatora ;-) Dla mnie natywnie to znaczy - odaplam coś i to działa bez żadnych modyfikacji ;P


Mogę, bo tak jak napisałem, jeżeli wiedziałbyś jak SGL działa wewnętrznie to też byś uznał to za natywne wsparcie. To nie jest "wrapper" w takim samym sensie jak Glide do D3D / OpenGL, po prostu to jest bardziej coś co producent sam mógł dostarczyć z kompatybilnością na poziomie przynajmniej Neona250. No ale nie musisz mi wierzyć, nie zależy mi na tym. Sam też jestem purystą w tym względzie więc rozumiem podejście do "natywności" danego API (owrapowanego czy nie). ;)

[quote author=4D74745F7474567A7544285F7D631B0 link=1527643368/30#30 date=1527976544]Co do samej zasady działania tego API to nie mam zielonego pojęcia jak to jest skonstruowane, ale cieszę się że są ludzie którzy 4to ogarniają  i potrafią coś z tego zrobić, nawet po 20 latach... Za to co zrobiłeś z tym wrapperem należy Ci się mega szacun :D Chciałbym mieć taką wiedzę jak Ty, wtedy wykorzystał bym sprzęt który mam na pewno bardziej praktycznie.... chętnie przetestuje to cudeńko w wolnej chwili, bo szczerze przyznam że umknął mi ten temat na vogons :-( 


Dzięki. Pamiętaj jedynie o tym, że jest on niedokończony, tak więc może mieć problemy z blitowaniem na niektórych sprzętach (prosiłem o testy na Vogons i mimo deklaracji nikt mi nie pomógł z testami). Nawet nie jestem pewien czy to co wrzuciłem na moją stronę to ostatni release - ostatnie moje podejście było bardziej low-level i "natywne".

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by VooDooMan on 05. Jun 2018 at 11:08

Tux wrote on 03. Jun 2018 at 01:28:
Dokładnie, kuzyni to już ZNACZNIE lepsze stwierdzenie i bliskie prawdy. ;-)


Doczytałem trochę, i rzeczywiście PMX1 to troszeczkę inna konstrukcja. :P Wychodzi, że to taki obcięty CLX2, i to dość sporo obcięty :(
  (You need to Login or Register



Tux wrote on 03. Jun 2018 at 01:28:
Znam ten topic, z niego wynika że Tomb Raider, Mechwarrior, Virtual On nie działają, a to są "killer apps" na SGL. Nawet vetz mi to potwierdził w innym wątku. Swoją drogą po wstępnych oględzinach myślę że można to załatwić wrapperem kompatybilnościowym na SGL, no ale nie mam Neona250. Chyba, że problem jest bardziej po stronie DirectDraw niż SGL, wtedy to juz lipa. Tak samo nie wiadomo co do Moon Racer, PureVex, Biohazard / Resident Evil (zdziwiłbym się jakby nie działał, wykorzystuje BARDZO małą część API PowerVR SGL Direct) i innych exclusive games. No i Ultim@te Race nie ma cieni, słabo... Nie wiem czy zwróciłeś uwagę też na Turoka, może to tylko ja ale na jednym z filmików alpha jest jakby odwrócona (zwróć uwagę np. na roślinność)...


Chętnie bym powrócił do testowania tego sprzętu, ale póki co to ledwo starcza mi czasu żeby odpowiadać na wiadomości, a gdzie tutaj czas żeby specjalny sprzęt odpalać (Neon jest trochę wybredny jeśli chodzi o płyty główne...) Druga sprawa to odnaleźć te wszystkie gry... spora część z nich to jakieś japońskie wersje dedykowane chyba specjalnie pod PowerSGL właśnie?
Co do Vetz'a to zdziwiło mnie trochę, że nie zrobił porządnego testu tej karty z dokładnymi opisami co działa a co nie w podobnym stylu jak już testy robił na youtube, bo deklarował chęć przeprowadzenia takiego testu kiedy dostał tą kartę od Gony. Będę się starał powrócić do tej karty jak najszybciej, wtedy wszelkie problemy będę konsultował z Tobą, z twoją wiedzą myślę, że będzie łatwiej odpalić problemowe gry :P



Tux wrote on 03. Jun 2018 at 01:28:
Mogę, bo tak jak napisałem, jeżeli wiedziałbyś jak SGL działa wewnętrznie to też byś uznał to za natywne wsparcie. To nie jest "wrapper" w takim samym sensie jak Glide do D3D / OpenGL, po prostu to jest bardziej coś co producent sam mógł dostarczyć z kompatybilnością na poziomie przynajmniej Neona250. No ale nie musisz mi wierzyć, nie zależy mi na tym. Sam też jestem purystą w tym względzie więc rozumiem podejście do "natywności" danego API (owrapowanego czy nie). ;-)


Nie to że ja Ci nie wierzę... po prostu ja tego nie ogarniam ;D Do tej pory, zanim zrobiłeś ten wrapper, każdego kogo byś zapytał czy Kyro/Kyro II obsługuje PowerSGL, odpowiedział by "Nie, użyj PCX1/2 albo Neona". A z tego wszystkiego co piszesz wychodzi na to, że te obsługa na Kyro jest, tylko jakby CELOWO przez firmę zablokowana? :D I jak to jest że Neon250 ma jakąs inną wersję PowerSGL od PCX1/2?



Tux wrote on 03. Jun 2018 at 01:28:
Niestety jej nie mam, więc doświadczenia użytkowego nie mam z tą kartą. Opieram się na testach min. tych co podałeś oraz mojej znajomości SGL jak i sterowników PowerVR (tak, robiłem ich disasm jak i analize). Dodatkowo, z ciekawości robiłem reverse engineering nie tylko PCX2, ale też Neona250 i widziałem dzięki temu to i owo związanego z tym układem. IMO, wolę Kyro, pomijając oczywiście fakt że nowsze itd. ;-)


No ja mam "tylko" 3 takie karty nie chwaląc się :P 1 pod PCI całkowicie sprawną , 1 pod AGP częściowo sprawną i 1 pod AGP całkowicie padniętą, ale liczę, że da się ją naprawić :D Widzisz, musisz przyjechać na ZLOT to będziesz miał okazję się nimi pobawić na żywo ;D



Tux wrote on 03. Jun 2018 at 01:28:
Dzięki. Pamiętaj jedynie o tym, że jest on niedokończony, tak więc może mieć problemy z blitowaniem na niektórych sprzętach (prosiłem o testy na Vogons i mimo deklaracji nikt mi nie pomógł z testami). Nawet nie jestem pewien czy to co wrzuciłem na moją stronę to ostatni release - ostatnie moje podejście było bardziej low-level i "natywne".


Dziwi mnie, że ten temat pozostał praktycznie bez odzewu :| Podejrzewam, że tak jak i ja, sporo osób go przeoczyło... Przy najbliższej okazji postaram się odpalić go na jakimś Kyro i przetestować go na szybko na pierwszym lepszym demku pod PowerSGL. Planujesz ten wrapper kiedyś dokończyć?

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by forteller on 05. Jun 2018 at 11:38
To tak całkiem na uboczu, myślicie że Crazy Taxi dałoby się doprowadzić na PC do poziomu działania z Dreamcasta? Widziałem zrzuty gameplay'ów i nawet na znacznie mocniejszym PC, gra działa w porównaniu do Dreamcast słabo. Może na Kyro działała by lepiej?

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by MarianX on 05. Jun 2018 at 11:57
Chyba nie o to chodzi, gierka działa pod Direct3D, więc SGL chyba nie gra tu kluczowej roli. Moim zdaniem chodzi o kiepską konwersję z konsoli

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by forteller on 05. Jun 2018 at 12:09
Pamiętam, że odpalałem tą grę w 2000 roku na TNT2 M64 i chodziła mega słabo. Nie wiem czy wykorzystywała Direct3D, czy też inne API - po prostu skojarzyła mi się z tym tematem. Kiedyś wrócę do tej gry z Kyro, a będzie to dobra okazja żeby pobawić się PowerSGL z wrapperem od Tux.

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by VooDooMan on 05. Jun 2018 at 13:05
@Forteller, jesteś pewny, że tą grę odpalałeś w 2000 roku? bo z tego co widzę to gra wyszła na PC dopiero w 2002 roku... I tak jak Marian pisze, gra prawdopodobnie nie wspierała PowerSGL API na PC dlatego Kyro pewnie nic tu nie da :P No chyba że ktoś zrobił wcześniej konwersje bezpośrednio z Dreamcast'a na PC pod PowerSGL ale wątpię.

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by forteller on 05. Jun 2018 at 13:15
CD-Action z którego pochodziło demo w które grałem, kupowałem w drugiej połowie 2000 roku i w 2002. Musiał być to zatem 2002 :)

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by kazeobi on 05. Jun 2018 at 19:34
Mam gf 4 4600 agp, radeon hd 2600 agp, geforce 6800 agp, warto cos jeszcze z tych szybszych agp mieć, jeśli chodzi o granie, nie zbieranie?

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by sajmon on 05. Jun 2018 at 22:39
jeśli do xp to 7300 7600 /jeśli do 98 to fx5950 max

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by kazeobi on 05. Jun 2018 at 22:57
Wydaje mi się, że nie ma gry dx9 (czy nawet dx8), która działa na 98 a nie działa na XP, więc imo FXy odpadają na rzecz czegokolwiek nowszego na XP. Co prawda można wykręcać AA i itd przy dx8 na win 98 tak, żeby GF 4 nie wyrobił, ale to chyba nie ma sensu :(


A znowu XP jest dość szeroki w sterownikach, kartach i itd, więc tu nie wiem, czy nie kupic parki (głównie pod S754/S939) o takich samych parametrach, tylko jedno pci-e, a jedno agp... zwłaszcza, że dwie szybkie karty AGP już mam, a pcie są tanie.

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by barwniak on 06. Jun 2018 at 08:14
Może s939 pod AGP dla Win 98 i Win XP, oraz s939 pod PCI-e dla Win XP?
Socket 754 to tylko CPU single core. Poza tym AMD64 3700+ strasznie trudny do dostania, jeśli już, to za relatywnie duże pieniądze.


Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by forteller on 06. Jun 2018 at 09:30
Generalnie płyta na chipsecie VIA załatwia sprawę kompatybilności PCI-E z Windows 98 - sprawdzałem* i to działa. Co prawda nie ma za wiele kart PCI-E kompatybilnych z Windows 98, ale taki na przykład GeForce 6600GT można dostać za pół darmo na PCI-E. Jego użyteczność pod 98 jest jednak wątpliwa, więc zawsze można pójść w Radeony.

Do XP i gier DX9 naprawdę można pójść już PCI-E i w coś na Nvidia G92 (najlepiej pewnie GTS 250 żeby uniknąć problemów z odklejającym się rdzeniem), albo nawet i GT200. Nie wiem co prawda jak ze starszymi grami w stylu Far Cry, ale gdy nie trzyma nas chęć zachowania kompatybilności z 98, nie widzę sensu by używać kart GF6/GF7. Abstrahując już od wszystkiego, teraz jest jeszcze dobry czas na zakupy kart pokroju GTX 285, które bywają we względnie znośnych cenach.

Do 98 z kolei, to faktycznie raczej nic szybszego niż GF4Ti z driverami 44.03 nie ma sensu.

*Athlon 64 X2 4400+ + Asus A8V-E + GeForce 6800 Ultra PCI-E

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by barwniak on 06. Jun 2018 at 10:08

forteller wrote on 06. Jun 2018 at 09:30:
*Athlon 64 X2 4400+ + Asus A8V-E + GeForce 6800 Ultra PCI-E
                   


Jak już TOP płyta i GPU, to może TOP CPU :)
  (You need to Login or Register

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by forteller on 06. Jun 2018 at 10:56
Dzięki, raczej postoję :P 4400+ to również świetny procesor dla tej podstawki, który ma pełen cache (2x1MB) i moja sztuka robi 2,5GHz na przeciętnym chłodzeniu.

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by Neo on 06. Jun 2018 at 11:21
Far Cry śmiga bez problemu - grałem na Radeonie 2600PRO AGP, a potem na GT240 PCI-E.

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by forteller on 06. Jun 2018 at 11:58
Sporo się naczytałem o problemach w Far Cry z późniejszymi sterownikami Nvidii, a temat często przewija się w różnych filmach od Phila, choćby nawet i w ostatnim:
  (You need to Login or Register

Sam grałem w tą grę dawno temu, na Radeonie 9550 nie było tego typu problemów.

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by kazeobi on 06. Jun 2018 at 20:07
To moze takie pytanie postawie - dlaczego dla XP SP2/SP3 nie wybrac radeona (hd) pci-e pod 775/939/AM2? Co z DX9 nie dziala? W czym Fermi jest lepsze?

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by sajmon on 06. Jun 2018 at 22:51
far cry na nvidii działa dobrze do sterów 88 .Powyżej 88 cuda się dzieją z grafą

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by Tux on 22. Jun 2018 at 10:16
@VooDooMan, wybacz za późną odpowiedź, dziwnym trafem przeoczyłem Twoją wiadomość.


VooDooMan wrote on 05. Jun 2018 at 11:08:
Doczytałem trochę, i rzeczywiście PMX1 to troszeczkę inna konstrukcja. :P Wychodzi, że to taki obcięty CLX2, i to dość sporo obcięty :-(
https://segaretro.org/Sega_Dreamcast/Hardware_comparison


Dokładnie, fajne podsumowanie i niestety prawdziwe. Trochę smutne, też kiedyś byłem podjarany na widok Neon250, ale mi już dawno przeszło. :D


VooDooMan wrote on 05. Jun 2018 at 11:08:

Chętnie bym powrócił do testowania tego sprzętu, ale póki co to ledwo starcza mi czasu żeby odpowiadać na wiadomości, a gdzie tutaj czas żeby specjalny sprzęt odpalać (Neon jest trochę wybredny jeśli chodzi o płyty główne...) Druga sprawa to odnaleźć te wszystkie gry... spora część z nich to jakieś japońskie wersje dedykowane chyba specjalnie pod PowerSGL właśnie?
Co do Vetz'a to zdziwiło mnie trochę, że nie zrobił porządnego testu tej karty z dokładnymi opisami co działa a co nie w podobnym stylu jak już testy robił na youtube, bo deklarował chęć przeprowadzenia takiego testu kiedy dostał tą kartę od Gony. Będę się starał powrócić do tej karty jak najszybciej, wtedy wszelkie problemy będę konsultował z Tobą, z twoją wiedzą myślę, że będzie łatwiej odpalić problemowe gry :P


Posiadam wszystkie natywne gry na PowerVR, no dobra oprócz jednej. W końcu musiałem na czymś testować wrapper. ;) Śmiało pisz jak masz pytania, przy PowerVR długo siedziałem i w sumie nadal siedzę ale nie od strony użytkowej jak większość ludzi więc zawsze mogę pomóc.


VooDooMan wrote on 05. Jun 2018 at 11:08:
Nie to że ja Ci nie wierzę... po prostu ja tego nie ogarniam ;D Do tej pory, zanim zrobiłeś ten wrapper, każdego kogo byś zapytał czy Kyro/Kyro II obsługuje PowerSGL, odpowiedział by "Nie, użyj PCX1/2 albo Neona". A z tego wszystkiego co piszesz wychodzi na to, że te obsługa na Kyro jest, tylko jakby CELOWO przez firmę zablokowana? :D I jak to jest że Neon250 ma jakąs inną wersję PowerSGL od PCX1/2?


To też nie do końca tak, dlatego wolę określenie "Backward Compatibility Layer" zamiast "wrapper" (mimo że nim nadal jest). Po prostu producent mógł z tym co ma sam takie coś dostarczyć bez narażania się na koszta jednocześnie utrzymując tylko SGL2 i reklamować kartę jako "PCX2 compatible", wliczając w to Kyro.

Co do Neon250, z tego co byłem w stanie się dowiedzieć nie mając karty to będzie on niestety wspierał tylko połowę eksponowanego API, czyli PowerSGL Direct. Wysokopoziomowe API raczej nie będzie działać, bądź nie będzie w pełni funkcjonalne - możesz sprawdzić to na demach takich jak tower4 / tower5 czy ants. Ba, nawet niższego poziomu API nie działa poprawnie co widać po screenach z Ultim@te Race zamieszczonymi na Vogons. Ogólnie oryginalny SGL to straszny bałagan i dlatego powstał SGL2, bardzo czyste i funkcjonalne API swoją drogą. Szkoda, że się w żaden sposób nie przyjęło.


VooDooMan wrote on 05. Jun 2018 at 11:08:
No ja mam "tylko" 3 takie karty nie chwaląc się :P 1 pod PCI całkowicie sprawną , 1 pod AGP częściowo sprawną i 1 pod AGP całkowicie padniętą, ale liczę, że da się ją naprawić :D Widzisz, musisz przyjechać na ZLOT to będziesz miał okazję się nimi pobawić na żywo ;D


No niestety, ale to mnie ominie. :P


VooDooMan wrote on 05. Jun 2018 at 11:08:
Dziwi mnie, że ten temat pozostał praktycznie bez odzewu :| Podejrzewam, że tak jak i ja, sporo osób go przeoczyło... Przy najbliższej okazji postaram się odpalić go na jakimś Kyro i przetestować go na szybko na pierwszym lepszym demku pod PowerSGL. Planujesz ten wrapper kiedyś dokończyć?


Yep, jak wrócę do Polski, problem w tym że nie mogę znaleźć kodu źródłowego więc musiałbym rozpoczynać wszystko od nowa a to masa pracy... No ale nadal jestem zainteresowany tematem jakby co. ;)

No i na koniec, ciekawostka, look:   (You need to Login or Register :)

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by forteller on 22. Jun 2018 at 11:26

Tux wrote on 22. Jun 2018 at 10:16:

No i na koniec, ciekawostka, look:   (You need to Login or Register :)

NAJS! Wykonujesz kawał fantastycznej roboty, moim zdaniem powinieneś gdzieś bardziej do ludzi z tym wyjść :) Właściwie jednoosobowo spowodowałeś jakiś czas temu, że chcę poskładać kolejny komputer :)

Ogólnie ciekawe jak wydajność SGX535 ma się do wcześniejszych układów desktopowych. Dzieli je ładnych parę lat i przepaść technologiczna w kwestii procesu wykonania układu, ale mimo to SGX535 jest chyba prostszym chipem o niższym taktowaniu względem Kyro II.

Czy odkąd Apple zaczęło samo projektować GPU dla swoich urządzeń na ARM, PowerVR gdziekolwiek jeszcze funkcjonuje?

Title: Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Post by Tux on 01. Jul 2018 at 03:26

forteller wrote on 22. Jun 2018 at 11:26:
NAJS! Wykonujesz kawał fantastycznej roboty, moim zdaniem powinieneś gdzieś bardziej do ludzi z tym wyjść :-) Właściwie jednoosobowo spowodowałeś jakiś czas temu, że chcę poskładać kolejny komputer :-)

Ogólnie ciekawe jak wydajność SGX535 ma się do wcześniejszych układów desktopowych. Dzieli je ładnych parę lat i przepaść technologiczna w kwestii procesu wykonania układu, ale mimo to SGX535 jest chyba prostszym chipem o niższym taktowaniu względem Kyro II.

Czy odkąd Apple zaczęło samo projektować GPU dla swoich urządzeń na ARM, PowerVR gdziekolwiek jeszcze funkcjonuje?


O dziękuję za miłe słowa, mam nadzieję że chodzi o build z Kyro. :) Bardzo fajny układ i w dodatku nie tak trudno dostępny (Kyro II).

Co do wydajności SGX535 w Intel Atomie, no cóż, jest kiepsko. :D Coprawda nikt nie robił dokładnych porównań, w końcu to świat UMPC ale są filmiki z Half-Life 2 oraz FlatOut (gra która daje szansę praktycznie każdemu GPU zabłysnąć) i nie jest dobrze. Z tego co pamiętam to w dużej mierze kwestia sterowników, Intel miał dwie opcje i wybrał tą tańszą (a SGX jest dość mocno "ucode driven"). W dodatku była masa problemów ze stabilnością, słabe wsparcie pod GNU/Linux. Ostatecznie istnieje alternatywa w postaci IEMGD, ale obawiam się że wcześniej wspominane gry były uruchomione właśnie na tych sterownikach. Tak czy siak, kiedyś jak trafię jakieś urządzonko na tym układzie (pewnie to będzie jakieś Vaio) to zrobię z ciekawości demko pod SGL4 żeby nie było zbyt dużego narzutu API w celu porównania tych dwóch układów (na Kyro oczywiście SGL2). :)

Moim zdaniem, PowerVR wbrew pozorom nadal ma się dobrze, mimo że ImgTec stracił dość znaczącego klienta. Aczkolwiek nie jestem w stanie wskazać konkretnych klientów, domyślam się że jakies info wisi w sieci oprócz informacji o tym że chcą się sprzedać po zerwaniu umowy. :P W sumie ImgTec to nie tylko PowerVR, oni cały czas siedzą w rynku embedded, dodatkowo idą nieco w stronę automotive, AI (z naciskiem na Deep Learning), no i należy pamiętać że mają też swoje układy o architekturze MIPS.

Polskie forum 3dfx » Powered by YaBB 2.6.1!
YaBB Forum Software © 2000-2018. All Rights Reserved.