No właśnie... co by było gdyby 3dfx nadal istniała na rynku?

Jakich błędów musiała by się ustrzec firma?

Co by było gdyby V5 5500 wyszło pół roku szybciej i było by wyżej taktowane?

Ten artykuł poruszą tą kwestię:

  (You need to Login or Register

A jakie jest wasze zdanie?

Jak w artykule, razem z nvidia by padło przez R300 :)

I knew it the article, it is very interesting, I learn so much with "AGP versus PCI".

I think 3dfx can live nowdays, the market of cards can feed 3 companys. Nvidia could be the main company, but with a extra features, 3dfx can gave a good market. ATI could be the cheapest and OEM company.

This is my theory, if you like it. Tomorrow I can give you another: P

Myślę że rampage mial by szansę być petardą ale nie wiem w jakim czasie miał wejść na rynek, czasy GF2? nVidia nie przejmuje inżynierów więc nie wyjdzie karta przy której współpracowali. Gf3 czy później? Wychodzą coraz mocniejsze wersje rampage, które gromią rynek  ;D nVidia desperacko wypuszcza na rynek limitowana wersje GreenForceów które w przyszłości będą zasilać bulidy typu GreenDragon, po czym  upada. Bez nVidii, ATI nie ma pomysłów jakie robić karty więc także upada :) 3dfx opanowuje świat ale do chwili premiery Virge 7000...

Nie jestem specem od 3dfx ale mogę powiedzieć z tego co wiem i nawiązując z analogii z kart dźwiękowych.

Uważam że gdyby V5500 wyszło wcześniej i było wyżej taktowane to NIC by się nie zmieniło... 3dfx popełnił błąd, który skazał ich na porażkę w momencie kupienia STB i zmianie modelu sprzedaży oraz opracowania "założeń VSA100", które były o ile rozumiem, nie były jakimś gigantycznym krokiem milowym w porównaniu do V2...

AdLib i Gravis przechodzili dokłądnie to samo tylko, o ten jeden krok dalej. Wypuścili swoje "rampage" czyli AdLib Gold i Gravis Extreme ale było już za późno... konkurencji było już dużo i za mocno poczuła krew - nie dało się już jej zatrzymać... Firmy padły...

Też tak myślę, początek końca zaczął się wcześniej. Historię z V5 znamy więc czy tylko rampage mógłby coś zmienić? Raczej nie. Tanie mx'y podbiły rynek i zaczęła się era masówki. Firmy jak 3dfx lub gravis mogły nie być na to przygotowane

Wielkie firmy robią najgrubsze miliony $ na masówce: kartach jak Gf4mx, gf7300, 8500gt itd a nie na Ramapage'ach. Trzeba je klepać jak parówki.Te najwyższe top modele to mniej niż 10% przychodu, a koszty jakie żeby je wytworzyć. Dla mnie 3dfx upadł przez to, nie mieli kart na masowy "kowalski" rynek i do tego słabo się reklamowali. Kasa się skończyła i koniec.
Rozwiązania wieloczipowe są fajne, ale nie da się na tym zarobić...są za drogie.

W tym okresie nvidia obraziła się z MS o xklocka mniej więcej, a ten nie poszedły do 3dfx ze względu na Glide, więc nadal R300 zdarzyłby się. Pytanie jak wyglądałaby wtedy sytuacja nvidii i 3dfx?

Z jednej strony, dobre topkarty z białym pcb pewnie nie uratowałyby firmy, ale może dzięki temu rok, czy dwa, może trzy, by jeszcze unosiła się na wodzie. Nvidia imo nie pompowałaby mxów tak mocno wtedy, raczej ucinałaby zyski na Ti, jeśli te miałyby konkurencje ze strony 3dfx. No i coś wydaje mi się, że ego CEO nie pozwoliłby zadowolić się odcinaniem kuponów ze średniej półki :P

Więc czy biedniejsza nvidia dałaby radę FXami z R300? Myślę, że nie. Czy karty 3dfx dałyby radę w DX9? Wąpię, żeby doszło do monopolu, ale może byłoby ciekawie, jakby np. padniętą nvidie kupił na przykład intel :)

Popatrzcie na analogie między podobnymi kultowymi markami: 3dfx, AdLib, Gravis, Commodore, Atari, Sinclair, Motorola. Podstawowy błąd - idąc do przodu nie zauważyli, że konkurencja biegnie i znika za horyzontem.

Id
Jenot wrote on 12. Sep 2018 at 10:45:

idąc do przodu nie zauważyli, że konkurencja biegnie i znika za horyzontem.

Idąc...? Właśnie nie szli tylko patrzyli na poprzednie osiągnięcia zachwyceni.

No dobra, człapiąc, bo jednak cośtam robili, ale nie mieli takiej mocy przyciągania kasiastych fanbojów (albo gotowych sprzedać nerkę), jak Apple.

Ja oddaję kolejny głos na zakup STB. Zamknęli się na zewnętrznych dostawców, wygenerowali sobie ogromne koszty i nowe problemy po czym, aby nadgonić rynek, zaczęli projektować niesamowicie drogie karty.

Moim zdaniem, gdyby nie zakup STB, mogliby się utrzymać na rynku znacznie dłużej. Mając rezerwy finansowe, mogliby przetrwać czas do Rampage.

V4 w 180nm mógłby być godną konkurencją GF2MX gdyby był odpowiednio wysoko taktowany.

Zakup STB to był taki gwóźdź do trumny jak wieża Eiffla. Nie wiem co chcieli osiągnąć? Kasę? Myśleli,że mają monopol na akcelerację? Zamknęli się na możliwość sprzedaży czipów dla wieeelu producentów szerokiego, globalnego rynku. Nie zaspokoili potrzeb rynku to kto inny je nasycił...

No zakup STB to była dupa... :(

A gdyby tak mimo tego błędu zamiast skupiać się na ładowaniu 2/4 chipów na jednym pcb (Voodoo 5 5500 i 6000) więcej i szybciej  pracowali by nad rozwinięciem VSA-101?

Scenariusz taki:
Marzec 2000 - wypuszczają JUŻ Voodoo 4 4500 (VSA-100) jako odpowiedź na GeForce'a 256 z którym konkuruje bezpośrednio.

Czerwiec 2000 - wypuszczają Voodoo 4 4xxx (DAYTONA VSA-101) z DDR, 180nm, i taktowaniem 180 MHz - konkurencja bezpośrednia z GeForce 2 GTS. W tym samym czasie wydają jakieś tanie karty z obniżonymi taktowaniami chipa VSA-100 i różną liczbą pamięci.

Wrzesień 2000 - wydają Voodoo 5 5500 ale z VSA-101(zegary 200 MHz) - konkurencja dla GeForce 2 Ultra oraz jakieś tańsze odpowiednik tego co teraz znamy jako Voodoo 5 5500. Voodoo 5 6000 nigdy nie powstaje...

Marzec 2001 - wydają Rampage i rozwalają system :P

Myślicie, że to było by możliwe? Dali by radę wtedy?

To zależy jak dobre by zrobili Sage. Bo nVidia w tym scenariuszu i tak jest technologicznie mocno do przodu i z dużym doświadczeniem w hardware T&L. Wdług mnie jedyny scenariusz na przetrwanie, to zejść w masowe karty niskobudżetowe na odświeżonym Avengerze (powiedzmy rendering 32bit, pełna obsługa AGP, mniejszy proces technologiczny i wyższe taktowania) i koncentracja na ukończeniu Rampage zanim pojawi się GF2 Ultra.

"Taką gospodarkę rozwalić! I to w szesnaście miesięcy!"

  (You need to Login or Register   (You need to Login or Register

3DFx założyło 3 doświadczonych pracowników z highendowego Sgi. Nie ma się więc co dziwić, że pierwsze Voodoo było tak udanym chipem. To podobna sytuacja jak w przypadku pierwszego Athlona , gdzie ludzie znający się na budowaniu drogich wydajnych układów zostali zaprzątnięci do stworzenia tańszego konsumenckiego ale wciąż wydajnego układu. Kiedyś czytałem wywiad z pracownikami 3Dfx i jeden z nich mówił, że dzięki wcześniejszym doświadczeniom wiedzieli dokładnie co potrzeba aby Voodoo 1 był bardzo dobry, głównym wyzwaniem było podjęcie decyzji co zostaje jako funkcja sprzętowa a co wylatuje aby chip nie były za drogi. Dlatego triangle setup engine nie było w Voodoo 1 aby powrócić w Voodoo 2 przy okazji wprowadzenia mniejszego procesu technologicznego.

Myślę, że współpraca z Quantum 3D, wcześniejsze korzenie w Sgi oraz słaba konkurencja na rynku spowodowały, że firma uwierzyła w słuszność drogich rozwiązań wielochipowych. Zapewne byłoby to ok, gdyby nie bardzo agresywna polityka Nvidii, która nastawiła się na maksymalne wykorzystanie prawa Moora (Riva 128 3,5mln tranzystorów, bardzo dużo jak na swoje czasy, Riva TNT już 7mln tranzystoró) i dzięki 3 zespołom projektantów nastawiła się na to aby dwa razy w roku prezentować nowe konstrukcje ("Back to schoool" oraz "Spring Refresh"). Polityka ta była tak agresywna, że sam Huang uważał, że stać ich maksymalnie na 30 dni opóźnienia, później bankrut. Aby ten szaleńczy plan dało się realizować Nvidia inwestowała olbrzymie środki w sprzęt pozwalający na emulację pracy układów aby wykryć wszystkie istotne błędy przed wyprodukowaniem fizycznego układu.
3DFx natomiast ociągało się jeżeli chodzi o wprowadzanie kolejnych procesów technologicznych i czerpanie z nich korzyści. Voodoo 2 było wciąż bardzo udaną konstrukcją ale głównie ze względu na SLI i na tamten moment pozwalało utrzymać prymat wśród akceleratorów 3D ale już wtedy zaczeły pojawiać się głosy, że TNT jest porównywalnie szybka jak pojedyncze V2 a jakość obrazu lepsza dzięki 32 bitowemu kolorowi i braku konieczności posiadania osobnej karty VGA. Poza tym posiadacze złącza AGP mieli przekonanie, że ich karta w pełni wykorzystuje ich sprzęt (pomijając ile w tym było prawdy).

Kolejne konstrukcje po V2 tylko potwierdzały, że firma ta zapatrzona w swoją świetność nie nadążała za trendami. V3 był owszem znowu najszybszy jeżeli chodzi o szybkość wyświetlania obrazu (słynna mantra 3Dfx "framerate is the king") ale pamiętam jak dziś moje rozmowy z kolegami w tamtym czasie, wszyscy mieliśmy wrażenie, że jest to wyżyłowana do granic możliwości przestarzała technologia (dalej 16 bitowy kolor, niby AGP 2x ale brak AGP texturing...).
Tutaj nim przejdę do VSA100 chciałbym dodać, że było więcej potknięć biznesowych niż zakup STB w 1998 roku.  Wcześniej Sega wskazała 3Dfx jako potencjalnego dostawcę chipa 3D do następcy Saturna (projekt Blackbelt). Ponoć 3Dfx sporo środków włądował w badania, gdy ostatecznie Sega wybrała PowerVR i układ, który możemy spotkać w PC'towym Neon 250. Znając politykę 3Dfx z tamtych czasów było to zrozumiałe, PowerVR był kompaktowym chipem, który dzięki kafelkowej metodzie renderingu zadowalał się małą przepustowością pamięci, idealne rozwiązanie do konsoli i przeciwieństwo rozwiązań 3Dfx charakteryzujących się "mrowiem układów" dedykowanych poszczególnym funkcjom.

VSA100 było kolejnym układem wykonanym w przestarzałym procesie technologicznym oraz pozbawionym funkcji, które były w tamtym czasie uważane już za standard nowoczesnego sprzętu (dalej brak teksturowania AGP w 2000 roku!!!). Efekty bufora T typu antyalasing, czy miekkie cienie nie były w tamtym czasie aż tak  atrakcyjne dla użytkowników, ponieważ były to tylko upiększacze a dzięki wprowadzeniu T&L pod strzechy dokonywał się prawdziwy przełom (tak czuli ludzie w tamtym czasie). Do tej pory kanciaste niskopolygonowe obiekty zaczynały być zastępowane o wiele dokładniejszymi i nie powodowało to istotnego spadku wydajności.

Warto też dodać, że w marcu  2000 roku 3DFx kupił Gigapixela (za 186mln $), firmę, która posiadałą swoją technologię renderowania kafelkowego i miała kontrakt z M$. W branży spekulowano wtedy, że 3Dfx zostanie wybrany jako dostawca do konsoli Xbox ale jak wiemy okazało się, że zwycięsko wyszła z tego Nvidia (która potrafiła dostarczyć szybki chipset oraz GPU, znowu bardziej opłacalne rozwiązanie...). 3Dfx ponownie został wyrolowany.

Rampage niby miał być rewolucyjnym układem i podobno firma ogromne środki w niego władowała ale jak dla mnie była to kolejna przestarzała architektura wielochipowa co w tamtym czasie było rozwiązaniem archaicznym, ponieważ wciąż bardzo dobrze działało prawo Moora. Ta firma nie miała wtedy prawa przetrwać.

Co ciekawe w obecnych czasach zaczynamy wracać do rozwiązań wielochipowych ze względu na to, że coraz trudniej schodzić na niższe wymiary technologiczne (prawo Moora przestało obowiązywać) oraz dużo większy uzysk chipów o mniejszych rozmiarach (co jest zrozumiałe przy bilionach tranzystorach w aktualnych procesorach).

Także jak dla mnie to 3Dfx skończyło się na Voodoo 2 i późniejsze ich konstrukcje nigdy mnie nie ekscytowały. xD

@udam_u

bardzo fajny tekst. przeczytałem od deski do deski. Zdanie mam bardzo podobne i z własnego doświadczenia (a szkoda) mogę powiedzieć, że szybko przesiałem się z V3 2000 na Rivę TNT2 i byłem bardzo zadowolony. Nie wiem czy dobrze pamiętam ale zatkało mnie jak zobaczyłem tekstury w takiej gierce fpp "the wheel of time" czy coś takiego...

Według mnie też karty Voodoo 2 były najlepsze z 3dfx. Ach pamiętam jeszcze jak dokupiłem drugą V2 i połączyłem je w SLI
Byłem MEGA szczęśliwy na owe czasy ;D
Voodoo 3 już nie polubiłem ze względu na wydanie  tylko od STB :P które wykupiło 3dfx

@udam_u, ładnie to ująłeś, gdyby na forum do postów były takie przyciski jak na fejsie dałbym "lubię to" :D

Analizując te błędy, pofantazjowałem sobie jeszcze bardziej ;P

Wychodzi na to, że ten cały Avenger, czyli to co teraz znamy jako Voodoo 3 był zbędny... i co gdyby wcale nie powstał, a zamiast tego rozwinęli by szybciej VSA-100 i VSA 101?


Marzec 99: VSA-100 (pojedyncze) wychodzi jako Voodoo 3 :) - 250 nm, AGP X4, SDR, brak T@L, 32 Bity.

Voodoo 3 1000 - 125 Mhz 8 MB / 1500 - 16 MB
Voodoo 3 2000 - 143 Mhz 16 MB / 2500 - 32 MB
Voodoo 3 3000 - 166 Mhz 16 MB / 3500 - 32 MB


Wrzesień: 99: 2xVSA-100 (podwójny układ) - zwycięski konkurent GeForce 256

Voodoo 3 5000 - 166 Mhz 32 MB / 5500 - 64 MB


Marzec 2000: wydają VSA-101 ale z T@L jako Voodoo 4 :P - technologia 180 nm, AGP x4 z AGP texturing, DDR. T@L

Voodoo 4 1000 - 166 Mhz 16 MB / 1500 - 32 MB /dopisek SD wersje z SDRAM jako tańszy odpowiednik i konkurent GeForce 2 MX
Voodoo 4 2000 - 180 Mhz 32 MB / 2500 - 32 MB /dopisek SD wersje z SDRAM jako tańszy odpowiednik i konkurent GeForce 2 MX400
Voodoo 4 3000 - 200 Mhz 32 MB / 2500 - 64 MB - konkurent GTS


Wrzesień 2000: 2xVSA-101 (podwójny układ)

Voodoo 4 5000 - 220 Mhz 64 MB / 5500 - 128 MB - pogromca GeForce 2 ultra :D

Voodoo 4 4000 - pojedyncze VSA-101 ale taktowane az 220 MHz

Możliwe?
 

Dzięki za dobre słowo Panowie. (:

@Batyra już jakiś czas temu zauważyłem, że w wielu tematach mamy podobne zdanie. ^^

@VooDooMan Jesteś niepoprawnym 3Dfx'owym optymistą. [:

Powiem Wam tyle - gdyby nVidia nie działała, tak jak działa (i działała), a 3dfx nadal by istniało, to dzisiaj, poza tym, że cały świat byłby daleko do tyłu jeśli chodzi o technologię (w końcu tyle zawdzięczamy obliczeniom na GPU!) grali byśmy w gry wyglądające jak drugi Tomb Raider, prawdopodobnie max. w Full HD, ale za to działające z 500 fps.
"Framerate is the King!" buahahah

Pamiętam jak pierwsze zachwycenia padały w kierunku akcelerowanego Quake'a, a ja wtedy mówiłem wprost: kij z tym obrazem,ważne żeby fpsów było więcej   :D

Ale okazało się, że kij z FPSami, bo przyszły wyświetlacze LCD, gdzie na większości nadal max to 60 fps, a w praktyce 90 fps potrzeba tylko w VR (...tylko, że nie, bo Rift zadowala się 45 fps do płynnego działania). :D
I cała piękna filozofia 3dfx-a poszła w drobiazgi! ;]

HanJammer wrote on 15. Sep 2018 at 22:13:

wyświetlacze LCD, gdzie na większości nadal max to 60 fps,

Eee nie czaje. Co mają fpsy do odświeżania czy do czasu reakcji matrycy? LCD to nie CRT...
  (You need to Login or Register

Jak masz czas reakcji matrycy na poziomie 10ms to max fps będzie ok 100.

Dorzucam art dot filozofii 3dfx w kwestii FPS/jakość obrazu:

---

Noooo, to gdzie tam do 60fps...kto ma jeszcze monitor 10ms  ::)

To w teorii, ale standardowo odświeżanie i tak mają 60Hz. Za więcej trzeba płacić premium.

Neo wrote on 16. Sep 2018 at 09:39:

standardowo odświeżanie i tak mają 60Hz

Ale to mówisz o lampie ew LEDach podświetlenia, a nie 60Hz odświeżania obrazu na matrycy...

Pixele nie drżą w ekranie TFT tylko źródło światła za nimi (CFL lub LED). Pixele zasilane są stałym napięciem i ich czas zmiany barwy to powiedzmy te 10ms.
Niesie to za sobą pewne konsekwencje,ale to nie jest odświeżanie de facto.

Nie, mówię o tym jakie max odświeżanie możesz ustawić. Normalny współczesny monitor to 60 Hz. Za 144 Hz płacisz extra. Czasy reakcji są niższe i matryca mogła by się odświeżać szybciej, ale kontroler nie pozwoli.

No właśnie... a nie włącz vsync, który w praktyce blokuje max. liczbę fps na poziomie takim jak max odświeżanie to robi się zabawnie...