Page Index Toggle Pages: 1 2 [3] 4  Send TopicPrint
Very Hot Topic (More than 25 Replies) Jakie karty graficzne warto posiadać? (Read 16314 times)
VooDooMan
Forum Moderator
*****
Offline


Retro Martyr

Posts: 3061
Location: Wielkopolska
Joined: 30. May 2012
Gender: Male
Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Reply #30 - 02. Jun 2018 at 23:55
Print Post  
Tux wrote on 01. Jun 2018 at 22:31:
VooDooMan wrote on 30. May 2018 at 11:52:
- Power VR: Series 2 (PMX1) w formie Videologic Neon250 - bardzo rzadko spotykana karta, najszybsza natywna obsługa PowerSGL, PIERWSZY układ 2D od PowerVR, BLIŹNIACZY UKŁAD ZASTOSOWANY W KONSOLI SEGA DREAMCAST!
Wypuszczona na rynek z opóźnieniem latem 1999 (przeszło rok po zapowiedzi...), przez co się nie przyjęła...


Um, no nie do końca, bliźniaczy to stanowczo zbyt mocne słowo... od CLX2 wbrew pozorom różni się dość znacząco, mówię to jako osoba która zna te układy na niskim poziomie (register level). IMO, Neon250 nie jest ciekawą kartą w szczególności że kompatybilność z PowerSGL ma średnią oraz część eksponowanego API to tylko "dummy" funkcje.

Poza tym najszybszą kartą z natywną obsługą PowerSGL jest Kyro / Kyro II dzięki mojemu (niedokończonemu) wrapperowi zapewniającemu kompatybilność wsteczną, jest na tyle lekki że to bardziej pass-through więc spokojnie można to zaliczyć jako natywne wsparcie w szczególności jeżeli wiedziałbyś jak wewnętrznie SGL działa, link jakby co: (You need to Login or Register to view media files and links)


No dobra, bliźniacy to może nie byli ale kuzyni na pewno Wink mówię to jako osoba która zna tylko i wyłącznie PMX1 na poziomie użytkownika, a z CLX2 nie miałem nigdy do czynienia i wszelkie informacje na temat porównania tych układów czerpie z internetu Smiley

IMHO, Neon250 to świetna karta, która spokojnie bije Voodoo 2 oraz RIVĘ TNT pod względem wydajności, ale podstawowym jej minusem jest to, że za późno weszła na rynek i przez to się nie przyjęła...

Z tego co pamiętam to na przeszło 30 gier pod powerSGL które testowałem, tylko z 5 tytułów nie ruszyło... wszystkie dema technologiczne działały, a wydajność w stosunku do PCX2 była 3-4 razy większa.  tutaj linki, można zobaczyć jak to chodzi:
(You need to Login or Register to view media files and links)
(You need to Login or Register to view media files and links)

Sporo gier nie odpaliłem bo porostu ich nie mam, a co do tych które nie ruszyły nie miałem pewności czy były przeze mnie odpowiednio skonfigurowane, jestem pewien, że gdyby sterowniki były bardziej dopracowane to karta chodziła by jeszcze lepiej, firma olała sprawę bo sprzedaż kart była słaba a o proprietary API już i tak świat zapominał więc nie było co tej technologi rozwijać...

Nie wiem jakie jest twoje doświadczenie z tą kartą, ale może powinieneś spróbować rożnych BIOSów jeśli twierdzisz że kompatybilność z PowerSGL ma słabą? Był taki okres  na VOGONS kiedy myśleli że ta karta jest słabo kompatybilna bo użytkownik GONA źle ją tstował, to było zanim ja ją przetestowałem i udowodniłem że tak nie jest: (You need to Login or Register to view media files and links)

Nie możesz też twierdzić że Kyro/Kyro II jest NATYWNIE kompatybilne z powerSGL bo gdybyś nie stworzył tego wrapperea to by przecież tak nie było Tongue To tak samo jakby twierdzić że wszystkie grafy są kompatybilne z GLIDE bo mogą używać emulatora Wink Dla mnie natywnie to znaczy - odaplam coś i to działa bez żadnych modyfikacji ;P

Co do samej zasady działania tego API to nie mam zielonego pojęcia jak to jest skonstruowane, ale cieszę się że są ludzie którzy 4to ogarniają  i potrafią coś z tego zrobić, nawet po 20 latach... Za to co zrobiłeś z tym wrapperem należy Ci się mega szacun Cheesy Chciałbym mieć taką wiedzę jak Ty, wtedy wykorzystał bym sprzęt który mam na pewno bardziej praktycznie.... chętnie przetestuje to cudeńko w wolnej chwili, bo szczerze przyznam że umknął mi ten temat na vogons Sad 

P.S. gdyby interesowały cię same chipy do Neona to wiem gdzie je kupić Cheesy
  

"...ale najpierw zrozumcie mĆ³j bĆ³l"
(You need to Login or Register to view media files and links)
Back to top
IP Logged
 
Tux
Full Member
***
Offline


"Gotta Go Fast!"

Posts: 404
Location: Wrocław
Joined: 02. Nov 2016
Gender: Male
Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Reply #31 - 03. Jun 2018 at 01:28
Print Post  
VooDooMan wrote on 02. Jun 2018 at 23:55:
No dobra, bliźniacy to może nie byli ale kuzyni na pewno Wink mówię to jako osoba która zna tylko i wyłącznie PMX1 na poziomie użytkownika, a z CLX2 nie miałem nigdy do czynienia i wszelkie informacje na temat porównania tych układów czerpie z internetu Smiley


Dokładnie, kuzyni to już ZNACZNIE lepsze stwierdzenie i bliskie prawdy. Wink

VooDooMan wrote on 02. Jun 2018 at 23:55:
Z tego co pamiętam to na przeszło 30 gier pod powerSGL które testowałem, tylko z 5 tytułów nie ruszyło... wszystkie dema technologiczne działały, a wydajność w stosunku do PCX2 była 3-4 razy większa.  tutaj linki, można zobaczyć jak to chodzi:
(You need to Login or Register to view media files and links)
(You need to Login or Register to view media files and links)

Sporo gier nie odpaliłem bo porostu ich nie mam, a co do tych które nie ruszyły nie miałem pewności czy były przeze mnie odpowiednio skonfigurowane, jestem pewien, że gdyby sterowniki były bardziej dopracowane to karta chodziła by jeszcze lepiej, firma olała sprawę bo sprzedaż kart była słaba a o proprietary API już i tak świat zapominał więc nie było co tej technologi rozwijać...


Znam ten topic, z niego wynika że Tomb Raider, Mechwarrior, Virtual On nie działają, a to są "killer apps" na SGL. Nawet vetz mi to potwierdził w innym wątku. Swoją drogą po wstępnych oględzinach myślę że można to załatwić wrapperem kompatybilnościowym na SGL, no ale nie mam Neona250. Chyba, że problem jest bardziej po stronie DirectDraw niż SGL, wtedy to juz lipa. Tak samo nie wiadomo co do Moon Racer, PureVex, Biohazard / Resident Evil (zdziwiłbym się jakby nie działał, wykorzystuje BARDZO małą część API PowerVR SGL Direct) i innych exclusive games. No i Ultim@te Race nie ma cieni, słabo... Nie wiem czy zwróciłeś uwagę też na Turoka, może to tylko ja ale na jednym z filmików alpha jest jakby odwrócona (zwróć uwagę np. na roślinność)...

VooDooMan wrote on 02. Jun 2018 at 23:55:
Nie wiem jakie jest twoje doświadczenie z tą kartą, ale może powinieneś spróbować rożnych BIOSów jeśli twierdzisz że kompatybilność z PowerSGL ma słabą? Był taki okres  na VOGONS kiedy myśleli że ta karta jest słabo kompatybilna bo użytkownik GONA źle ją tstował, to było zanim ja ją przetestowałem i udowodniłem że tak nie jest: (You need to Login or Register to view media files and links)


Niestety jej nie mam, więc doświadczenia użytkowego nie mam z tą kartą. Opieram się na testach min. tych co podałeś oraz mojej znajomości SGL jak i sterowników PowerVR (tak, robiłem ich disasm jak i analize). Dodatkowo, z ciekawości robiłem reverse engineering nie tylko PCX2, ale też Neona250 i widziałem dzięki temu to i owo związanego z tym układem. IMO, wolę Kyro, pomijając oczywiście fakt że nowsze itd. Wink

VooDooMan wrote on 02. Jun 2018 at 23:55:
Nie możesz też twierdzić że Kyro/Kyro II jest NATYWNIE kompatybilne z powerSGL bo gdybyś nie stworzył tego wrapperea to by przecież tak nie było Tongue To tak samo jakby twierdzić że wszystkie grafy są kompatybilne z GLIDE bo mogą używać emulatora Wink Dla mnie natywnie to znaczy - odaplam coś i to działa bez żadnych modyfikacji ;P


Mogę, bo tak jak napisałem, jeżeli wiedziałbyś jak SGL działa wewnętrznie to też byś uznał to za natywne wsparcie. To nie jest "wrapper" w takim samym sensie jak Glide do D3D / OpenGL, po prostu to jest bardziej coś co producent sam mógł dostarczyć z kompatybilnością na poziomie przynajmniej Neona250. No ale nie musisz mi wierzyć, nie zależy mi na tym. Sam też jestem purystą w tym względzie więc rozumiem podejście do "natywności" danego API (owrapowanego czy nie). Wink

VooDooMan wrote on 02. Jun 2018 at 23:55:
Co do samej zasady działania tego API to nie mam zielonego pojęcia jak to jest skonstruowane, ale cieszę się że są ludzie którzy 4to ogarniają  i potrafią coś z tego zrobić, nawet po 20 latach... Za to co zrobiłeś z tym wrapperem należy Ci się mega szacun Cheesy Chciałbym mieć taką wiedzę jak Ty, wtedy wykorzystał bym sprzęt który mam na pewno bardziej praktycznie.... chętnie przetestuje to cudeńko w wolnej chwili, bo szczerze przyznam że umknął mi ten temat na vogons Sad 


Dzięki. Pamiętaj jedynie o tym, że jest on niedokończony, tak więc może mieć problemy z blitowaniem na niektórych sprzętach (prosiłem o testy na Vogons i mimo deklaracji nikt mi nie pomógł z testami). Nawet nie jestem pewien czy to co wrzuciłem na moją stronę to ostatni release - ostatnie moje podejście było bardziej low-level i "natywne".
  

(You need to Login or Register to view media files and links)
Hey, ViRGE! I'm gonna Voodoo Rush you like a Savage!
Back to top
 
IP Logged
 
VooDooMan
Forum Moderator
*****
Offline


Retro Martyr

Posts: 3061
Location: Wielkopolska
Joined: 30. May 2012
Gender: Male
Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Reply #32 - 05. Jun 2018 at 11:08
Print Post  
Tux wrote on 03. Jun 2018 at 01:28:
Dokładnie, kuzyni to już ZNACZNIE lepsze stwierdzenie i bliskie prawdy. Wink


Doczytałem trochę, i rzeczywiście PMX1 to troszeczkę inna konstrukcja. Tongue Wychodzi, że to taki obcięty CLX2, i to dość sporo obcięty Sad
(You need to Login or Register to view media files and links)


Tux wrote on 03. Jun 2018 at 01:28:
Znam ten topic, z niego wynika że Tomb Raider, Mechwarrior, Virtual On nie działają, a to są "killer apps" na SGL. Nawet vetz mi to potwierdził w innym wątku. Swoją drogą po wstępnych oględzinach myślę że można to załatwić wrapperem kompatybilnościowym na SGL, no ale nie mam Neona250. Chyba, że problem jest bardziej po stronie DirectDraw niż SGL, wtedy to juz lipa. Tak samo nie wiadomo co do Moon Racer, PureVex, Biohazard / Resident Evil (zdziwiłbym się jakby nie działał, wykorzystuje BARDZO małą część API PowerVR SGL Direct) i innych exclusive games. No i Ultim@te Race nie ma cieni, słabo... Nie wiem czy zwróciłeś uwagę też na Turoka, może to tylko ja ale na jednym z filmików alpha jest jakby odwrócona (zwróć uwagę np. na roślinność)...


Chętnie bym powrócił do testowania tego sprzętu, ale póki co to ledwo starcza mi czasu żeby odpowiadać na wiadomości, a gdzie tutaj czas żeby specjalny sprzęt odpalać (Neon jest trochę wybredny jeśli chodzi o płyty główne...) Druga sprawa to odnaleźć te wszystkie gry... spora część z nich to jakieś japońskie wersje dedykowane chyba specjalnie pod PowerSGL właśnie?
Co do Vetz'a to zdziwiło mnie trochę, że nie zrobił porządnego testu tej karty z dokładnymi opisami co działa a co nie w podobnym stylu jak już testy robił na youtube, bo deklarował chęć przeprowadzenia takiego testu kiedy dostał tą kartę od Gony. Będę się starał powrócić do tej karty jak najszybciej, wtedy wszelkie problemy będę konsultował z Tobą, z twoją wiedzą myślę, że będzie łatwiej odpalić problemowe gry Tongue


Tux wrote on 03. Jun 2018 at 01:28:
Mogę, bo tak jak napisałem, jeżeli wiedziałbyś jak SGL działa wewnętrznie to też byś uznał to za natywne wsparcie. To nie jest "wrapper" w takim samym sensie jak Glide do D3D / OpenGL, po prostu to jest bardziej coś co producent sam mógł dostarczyć z kompatybilnością na poziomie przynajmniej Neona250. No ale nie musisz mi wierzyć, nie zależy mi na tym. Sam też jestem purystą w tym względzie więc rozumiem podejście do "natywności" danego API (owrapowanego czy nie). Wink


Nie to że ja Ci nie wierzę... po prostu ja tego nie ogarniam Grin Do tej pory, zanim zrobiłeś ten wrapper, każdego kogo byś zapytał czy Kyro/Kyro II obsługuje PowerSGL, odpowiedział by "Nie, użyj PCX1/2 albo Neona". A z tego wszystkiego co piszesz wychodzi na to, że te obsługa na Kyro jest, tylko jakby CELOWO przez firmę zablokowana? Cheesy I jak to jest że Neon250 ma jakąs inną wersję PowerSGL od PCX1/2?


Tux wrote on 03. Jun 2018 at 01:28:
Niestety jej nie mam, więc doświadczenia użytkowego nie mam z tą kartą. Opieram się na testach min. tych co podałeś oraz mojej znajomości SGL jak i sterowników PowerVR (tak, robiłem ich disasm jak i analize). Dodatkowo, z ciekawości robiłem reverse engineering nie tylko PCX2, ale też Neona250 i widziałem dzięki temu to i owo związanego z tym układem. IMO, wolę Kyro, pomijając oczywiście fakt że nowsze itd. Wink


No ja mam "tylko" 3 takie karty nie chwaląc się Tongue 1 pod PCI całkowicie sprawną , 1 pod AGP częściowo sprawną i 1 pod AGP całkowicie padniętą, ale liczę, że da się ją naprawić Cheesy Widzisz, musisz przyjechać na ZLOT to będziesz miał okazję się nimi pobawić na żywo Grin


Tux wrote on 03. Jun 2018 at 01:28:
Dzięki. Pamiętaj jedynie o tym, że jest on niedokończony, tak więc może mieć problemy z blitowaniem na niektórych sprzętach (prosiłem o testy na Vogons i mimo deklaracji nikt mi nie pomógł z testami). Nawet nie jestem pewien czy to co wrzuciłem na moją stronę to ostatni release - ostatnie moje podejście było bardziej low-level i "natywne".


Dziwi mnie, że ten temat pozostał praktycznie bez odzewu :| Podejrzewam, że tak jak i ja, sporo osób go przeoczyło... Przy najbliższej okazji postaram się odpalić go na jakimś Kyro i przetestować go na szybko na pierwszym lepszym demku pod PowerSGL. Planujesz ten wrapper kiedyś dokończyć?
  

"...ale najpierw zrozumcie mĆ³j bĆ³l"
(You need to Login or Register to view media files and links)
Back to top
IP Logged
 
forteller
Senior Member
****
Offline


Overclocking since 2003

Posts: 3251
Location: KrakĆ³w
Joined: 28. Jan 2018
Gender: Male
Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Reply #33 - 05. Jun 2018 at 11:38
Print Post  
To tak całkiem na uboczu, myślicie że Crazy Taxi dałoby się doprowadzić na PC do poziomu działania z Dreamcasta? Widziałem zrzuty gameplay'ów i nawet na znacznie mocniejszym PC, gra działa w porównaniu do Dreamcast słabo. Może na Kyro działała by lepiej?
  

Mam za dużo zestawĆ³w i za dużo tekstu naprodukowałem aby to wszystko tutaj pomieścić...
Back to top
IP Logged
 
MarianX
VIP Member
*****
Offline



Posts: 6930
Location: Hrubieszow
Joined: 31. May 2012
Gender: Male
Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Reply #34 - 05. Jun 2018 at 11:57
Print Post  
Chyba nie o to chodzi, gierka działa pod Direct3D, więc SGL chyba nie gra tu kluczowej roli. Moim zdaniem chodzi o kiepską konwersję z konsoli
  
Back to top
 
IP Logged
 
forteller
Senior Member
****
Offline


Overclocking since 2003

Posts: 3251
Location: KrakĆ³w
Joined: 28. Jan 2018
Gender: Male
Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Reply #35 - 05. Jun 2018 at 12:09
Print Post  
Pamiętam, że odpalałem tą grę w 2000 roku na TNT2 M64 i chodziła mega słabo. Nie wiem czy wykorzystywała Direct3D, czy też inne API - po prostu skojarzyła mi się z tym tematem. Kiedyś wrócę do tej gry z Kyro, a będzie to dobra okazja żeby pobawić się PowerSGL z wrapperem od Tux.
  

Mam za dużo zestawĆ³w i za dużo tekstu naprodukowałem aby to wszystko tutaj pomieścić...
Back to top
IP Logged
 
VooDooMan
Forum Moderator
*****
Offline


Retro Martyr

Posts: 3061
Location: Wielkopolska
Joined: 30. May 2012
Gender: Male
Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Reply #36 - 05. Jun 2018 at 13:05
Print Post  
@Forteller, jesteś pewny, że tą grę odpalałeś w 2000 roku? bo z tego co widzę to gra wyszła na PC dopiero w 2002 roku... I tak jak Marian pisze, gra prawdopodobnie nie wspierała PowerSGL API na PC dlatego Kyro pewnie nic tu nie da Tongue No chyba że ktoś zrobił wcześniej konwersje bezpośrednio z Dreamcast'a na PC pod PowerSGL ale wątpię.
  

"...ale najpierw zrozumcie mĆ³j bĆ³l"
(You need to Login or Register to view media files and links)
Back to top
IP Logged
 
forteller
Senior Member
****
Offline


Overclocking since 2003

Posts: 3251
Location: KrakĆ³w
Joined: 28. Jan 2018
Gender: Male
Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Reply #37 - 05. Jun 2018 at 13:15
Print Post  
CD-Action z którego pochodziło demo w które grałem, kupowałem w drugiej połowie 2000 roku i w 2002. Musiał być to zatem 2002 Smiley
  

Mam za dużo zestawĆ³w i za dużo tekstu naprodukowałem aby to wszystko tutaj pomieścić...
Back to top
IP Logged
 
kazeobi
Senior Member
****
Offline



Posts: 3328
Location: Warszawa
Joined: 14. Jan 2017
Gender: Male
Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Reply #38 - 05. Jun 2018 at 19:34
Print Post  
Mam gf 4 4600 agp, radeon hd 2600 agp, geforce 6800 agp, warto cos jeszcze z tych szybszych agp mieć, jeśli chodzi o granie, nie zbieranie?
  

]
Back to top
 
IP Logged
 
sajmon
Forum Administrator
******
Offline


Old games!

Posts: 3597
Location: Czeladź / Śląsk
Joined: 22. Mar 2016
Gender: Male
Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Reply #39 - 05. Jun 2018 at 22:39
Print Post  
jeśli do xp to 7300 7600 /jeśli do 98 to fx5950 max
  

(You need to Login or Register to view media files and links)
Back to top
 
IP Logged
 
kazeobi
Senior Member
****
Offline



Posts: 3328
Location: Warszawa
Joined: 14. Jan 2017
Gender: Male
Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Reply #40 - 05. Jun 2018 at 22:57
Print Post  
Wydaje mi się, że nie ma gry dx9 (czy nawet dx8), która działa na 98 a nie działa na XP, więc imo FXy odpadają na rzecz czegokolwiek nowszego na XP. Co prawda można wykręcać AA i itd przy dx8 na win 98 tak, żeby GF 4 nie wyrobił, ale to chyba nie ma sensu Sad


A znowu XP jest dość szeroki w sterownikach, kartach i itd, więc tu nie wiem, czy nie kupic parki (głównie pod S754/S939) o takich samych parametrach, tylko jedno pci-e, a jedno agp... zwłaszcza, że dwie szybkie karty AGP już mam, a pcie są tanie.
  

]
Back to top
 
IP Logged
 
barwniak
Senior Member
****
Offline


Universe Entrophy

Posts: 2228
Joined: 18. Nov 2016
Gender: Male
Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Reply #41 - 06. Jun 2018 at 08:14
Print Post  
Może s939 pod AGP dla Win 98 i Win XP, oraz s939 pod PCI-e dla Win XP?
Socket 754 to tylko CPU single core. Poza tym AMD64 3700+ strasznie trudny do dostania, jeśli już, to za relatywnie duże pieniądze.

  
Back to top
 
IP Logged
 
forteller
Senior Member
****
Offline


Overclocking since 2003

Posts: 3251
Location: KrakĆ³w
Joined: 28. Jan 2018
Gender: Male
Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Reply #42 - 06. Jun 2018 at 09:30
Print Post  
Generalnie płyta na chipsecie VIA załatwia sprawę kompatybilności PCI-E z Windows 98 - sprawdzałem* i to działa. Co prawda nie ma za wiele kart PCI-E kompatybilnych z Windows 98, ale taki na przykład GeForce 6600GT można dostać za pół darmo na PCI-E. Jego użyteczność pod 98 jest jednak wątpliwa, więc zawsze można pójść w Radeony.

Do XP i gier DX9 naprawdę można pójść już PCI-E i w coś na Nvidia G92 (najlepiej pewnie GTS 250 żeby uniknąć problemów z odklejającym się rdzeniem), albo nawet i GT200. Nie wiem co prawda jak ze starszymi grami w stylu Far Cry, ale gdy nie trzyma nas chęć zachowania kompatybilności z 98, nie widzę sensu by używać kart GF6/GF7. Abstrahując już od wszystkiego, teraz jest jeszcze dobry czas na zakupy kart pokroju GTX 285, które bywają we względnie znośnych cenach.

Do 98 z kolei, to faktycznie raczej nic szybszego niż GF4Ti z driverami 44.03 nie ma sensu.

*Athlon 64 X2 4400+ + Asus A8V-E + GeForce 6800 Ultra PCI-E
  

Mam za dużo zestawĆ³w i za dużo tekstu naprodukowałem aby to wszystko tutaj pomieścić...
Back to top
IP Logged
 
barwniak
Senior Member
****
Offline


Universe Entrophy

Posts: 2228
Joined: 18. Nov 2016
Gender: Male
Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Reply #43 - 06. Jun 2018 at 10:08
Print Post  
forteller wrote on 06. Jun 2018 at 09:30:
*Athlon 64 X2 4400+ + Asus A8V-E + GeForce 6800 Ultra PCI-E
                   


Jak już TOP płyta i GPU, to może TOP CPU Smiley
(You need to Login or Register to view media files and links)
  
Back to top
 
IP Logged
 
forteller
Senior Member
****
Offline


Overclocking since 2003

Posts: 3251
Location: KrakĆ³w
Joined: 28. Jan 2018
Gender: Male
Re: Jakie karty graficzne warto posiadać?
Reply #44 - 06. Jun 2018 at 10:56
Print Post  
Dzięki, raczej postoję Tongue 4400+ to również świetny procesor dla tej podstawki, który ma pełen cache (2x1MB) i moja sztuka robi 2,5GHz na przeciętnym chłodzeniu.
  

Mam za dużo zestawĆ³w i za dużo tekstu naprodukowałem aby to wszystko tutaj pomieścić...
Back to top
IP Logged
 
Page Index Toggle Pages: 1 2 [3] 4 
Send TopicPrint
 
  « Board Index ‹ Board  ^Top